Включить в печать
опубликовано 30 мар ‘10 11:40

«Эксперимент с основами религиозных культур незаконен»

текст: Наталья Вельк/Infox.ru
1 апреля — дата старта масштабного эксперимента по введению в школах «Основ религиозных культур и светской этики». Президентское решение о необходимости курса было принято девять месяцев назад. Минобрнауки приняло его к исполнению, а родители и ученые все это время лихорадочно пытались просчитать возможные плюсы и минусы. К единому мнению прийти так и не успели. Сопредседатель совета Института свободы совести Сергей Бурьянов считает эксперимент незаконным и антиконституционным.

-- Сергей Анатольевич, вы юрист и смотрите на проблему введения курса основ религиозных культур и светской этики с правовой точки зрения. Каково ваше заключение?

-- Все, что сейчас происходит, неконституционно и незаконно. Прежде всего, мы отталкиваемся от Конституции РФ и международно-правовых документов, затем следуют федеральные конституционные и обыкновенные законы, а потом -- подзаконные правовые акты. По юридической силе именно в таком порядке -- такая иерархия принята в российском праве.

Эксперимент противоречит нормам Конституции и федеральных законов. В Конституции есть статья 14, в которой сказано, что РФ является светским государством, ни одна религия не является государственной, и все религиозные течения равны перед законом. Это означает, что государственная система образования должна быть светской, то есть мировоззренчески нейтральной. Эта норма продиктована здравым смыслом и закреплена в статье 2 закона «Об образовании».

-- Сергей Анатольевич, вы юрист и смотрите на проблему введения курса основ религиозных культур и светской этики с правовой точки зрения. Каково ваше заключение?

-- Все, что сейчас происходит, неконституционно и незаконно. Прежде всего, мы отталкиваемся от Конституции РФ и международно-правовых документов, затем следуют федеральные конституционные и обыкновенные законы, а потом -- подзаконные правовые акты. По юридической силе именно в таком порядке -- такая иерархия принята в российском праве.

Эксперимент противоречит нормам Конституции и федеральных законов. В Конституции есть статья 14, в которой сказано, что РФ является светским государством, ни одна религия не является государственной, и все религиозные течения равны перед законом. Это означает, что государственная система образования должна быть светской, то есть мировоззренчески нейтральной. Эта норма продиктована здравым смыслом и закреплена в статье 2 закона «Об образовании».

Российская Федерация является многонациональной поликонфессиональной страной – по официальным данным Минюста, более 60 различных религиозных течений. Если мы начнем какие-либо течения допускать до государственного образования, то возникает масса вопросов: какие именно, почему именно эти и так далее. Поэтому самый простой и юридически корректный вариант – государственная система образования должна быть нейтральной.

В Конституции говорится, что «родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования», а «Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования». Кроме того, согласно Семейному кодексу Российской Федерации «родители имеют преимущественное право на воспитание своих детей перед всеми другими лицами», «защита прав и интересов детей возлагается на их родителей». Это значит, что только родители определяют, как и чему, правда, в соответствии с госстандартом, будут учиться их дети. Если родители пожелают дать какое-либо духовно-нравственное воспитание ребенку, они должны делать это за свой счет и в добровольном порядке. Именно это предписывают Конституция и законодательство России.

Есть еще закон «Об образовании» и закон «О свободе совести». Согласно им конфессионально ориентированное образование допускается в государственной школе, но при условии добровольности и финансирования за счет верующих и религиозной организации. А школа должна предоставлять только помещение после основных занятий. Так должно быть по закону.

Смотрим, что происходит с введением курса. Во-первых, кто за все это удовольствие платит? Платит государство, а это, как следует из вышесказанного, уже незаконно. Теперь что касается добровольности. Все, что касается детей, должно делаться исключительно с письменного согласия родителей, будь то посещение факультатива, прививка или выезд в музей. В случае с «Основами…» заявление о выборе модуля (хотя, как сейчас выясняется, и оно пишется не везде) – еще не все. Сначала должно быть заявление о том, что мама и папа в принципе дают согласие на участие персонально их ребенка в эксперименте. Только в этом случае можно говорить о соблюдении принципа добровольности. Так что и тут нарушение правовых норм.

-- Есть ли у родителей хотя бы теоретическая возможность вывести своего ребенка из участия в эксперименте?

-- На сегодняшнем этапе, пока вся эта история имеет статус эксперимента, теоретически такая возможность есть. В будущем, когда это будет оформлено в качестве обязательного предмета с общеобязательной аттестацией, -- нет.

Сейчас два пути. Первый – не писать согласия. Второй, с моей точки зрения, более эффективный – писать заявление о том, что я, такой-то, категорически против участия своего сына или дочери в эксперименте. Советую делать это максимально гласно, с привлечением общественного внимания. На практике все, конечно, сложно. Родителям не хочется ссориться со школой, все-таки ребенку там еще долго учиться, а от администрации школы требуют совершенно определенных результатов, она вынуждена применять меры психологического давления…

-- Если происходящее сегодня с 400 тысячами детей, по вашему мнению, незаконно, какова перспектива оспорить правомочность введения курса «Основы религиозных культур и светской этики»?

-- Напомню, откуда все пошло. Была дискуссия, которую прервал президент. Он «по просьбам трудящихся», то есть представителей определенных, подчеркиваю, не всех, а только определенных конфессий, ввел курс волевым решением. Вопреки Конституции, вопреки законодательству. Чиновники, разумеется, приняли к исполнению. Пока только в форме так называемого эксперимента. Но если «эксперимент» будет закреплен законодательно, кто его будет оспаривать? По идее, это дело родителей при поддержке правозащитных организаций. Теоретически точку в этом вопросе мог бы поставить Конституционный суд. Но чтобы дойти до него, нужна воля конкретных людей, права которых были нарушены. Но будет ли это обращение? И будет ли объективный ответ суда?

Все это вписывается в общую систему авторитаризации власти в Российской Федерации. Крайне серьезные решения с далеко идущими последствиями принимаются сверху, без учета мнений различных групп общества. «Эксперимент» ведет к тому, что «нетрадиционно» верующих вместе с остальными инакомыслящими налогоплательщиками фактически заставят оплачивать конфессионально ориентированное образование, а в конечном итоге сакрализацию власти.

Действия чиновников говорят, что многоконфессиональная Россия опять наступает на старые конфессиональные грабли. Среди самых очевидных последствий – расслоение общества по мировоззренческим основаниям, разложение конституционных принципов, составляющих основу строя, стимулирование сепаратизма, угрожающего национальной безопасности государства и чреватого распадом федеративной системы. Навязывание конфессионально ориентированного образования школе не станет благом ни для церкви, ни для общества, ни для государства.

КОММЕНТАРИИ (81)
npn
пост #1 / 12:22, 30 мар '10
1. атеизм является религией.
2. существующее до недавнего времени школьное образование пропитано идеалогией атеизма.
Отсюда следует вывод: десятилетиями у нас нарушалась конституция и федеральные законы. Нужно срочно менять всю систему школьного образования. Что и делается, господин Сопредседатель совета Института свободы совести...
zooropa > npn
пост #2 / 12:55, 30 мар '10
Отсутствие религиозных убеждений и непринадлежность к той или иной конфессии не является атеизмом, вы путаете.
pda > zooropa
пост #3 / 13:26, 30 мар '10
Он не путает, он демагогит.
PRM > npn
пост #4 / 14:03, 30 мар '10
1. Атеизм никогда не являлся религией. Как удачно сформулировал один из интернет-пользователей, "отсутствие огурцов не является новым сортом огурцов".
2. Мало у нас нагрузки в школьной программе, чтобы ещё грузить детей бездоказательными и непонятными предметами?
3. Планирование и проведение любого эксперимента - задача очень сложная. Существует целая наука по постановке эксперимента, его проведению, и, что очень важно, по формированию результатов эксперимента и их оценке. Кто-нибудь ясно сформулировал для нас цели эксперимента? Сроки его проведения? Какие группы в эксперименте и в контроле? Какие показатели и кем именно будут оцениваться? Какой критерий оценки эффективности введения этого курса будет рассматриваться? Каково участие родительских организаций школы в контроле выполнения плана эксперимента? По каким основаниям и кем эксперимент может быть прекращён как опасный? Кто отвечать будет за причинение ущерба детям в ходе эксперимента? И ещё имеется тьма вопросов. Есть у нас хоть какая-то информация по подготовке эксперимента? Нет. И не будет, я вас уверяю. А что есть? А есть массированная атака РПЦ МП на наше массовое сознание для того, чтобы показать, что у нас кругом сплошной мрак и везде одни детишки-наркоманы и проститутки, что наше Правительство в деле школьного образование есть нуль без палочки, а вот они придут в школы - и всё наладят как надо. Ясное дело, за счёт бюджета. И то, что Правительство и родители будут упираться, совершенствуя всякие там образовательные методики, - весь успех ПРИПИШУТ себе. Типа, что бы вы без нас делали?
Ситуация понятная. Цель - рекрутирование в православие. И очередной поход за бюджетом. И властью. Очень многие - против. И я тоже.
sobesednik > zooropa
пост #6 / 15:30, 30 мар '10
АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии. (Большой энциклопедический словарь )
sobesednik > PRM
пост #7 / 15:53, 30 мар '10
1,2.Как в свое время сказал Бехтерев В.М.- "... мозг вскрывал- мыслей там не видел...". Неверие в тот или иной предмет-не означает отсутствие данного предмета.

- Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?

Бехтерева
- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником.
Н.Бехтерева "Магия мозга и лабиринты жизни"
3.Это спор -что вперед бытие или сознание.Мое мнение-что сознание- и оно формирует бытие.Поэтому понимание азов религии- не может быть напрасным.Не надо дышать на все ядом.Спокойнее.У человека всегда есть право выбора-так и вэтом случае.Мне видется, что это не навязывание идей, а изучение.И в нынешнее время это актуально..."А есть массированная атака РПЦ МП на наше массовое сознание для того, чтобы показать, что у нас кругом сплошной мрак и везде одни детишки-наркоманы и проститутки, что наше Правительство в деле школьного образование есть нуль без палочки, а вот они придут в школы - и всё наладят как надо." Вы вечером по городу погуляйте- и не только в Москве- и можно делать какие-то выводы.И хорошо, что кто-то пытается наладить КАК НАДО.
Batia
пост #8 / 17:09, 30 мар '10
В каждой религии есть своя "первобаза" что ли, т.е. основа, фундамент, стержень развития её.
В исламе - закон, шариат. В современном иудаизме - толкование закона(талмуд). В православии - совесть. В католичестве - право. В атеизме - долг.
Как хотите жить? По долгам, по законам или подзаконным актам, по праву, по совести? Туда и отдавайте ребёнка.
Только потом на Бога или власти не пеняйте.

***

Р.S.
Всегда готов подискутировать.

P.P.S.
Модераторы! Хоть в этот раз ничего не удаляйте.
:-)
PRM > sobesednik
пост #9 / 17:19, 30 мар '10
Что такое "азы религии" и как их можно "понимать" вообще, а ребёнку с его развитием мозгов в частности? Какова глубина этих самых "азов"? ИМХО, НИКАКОГО "понимания религии" в природе нет и быть не может! А есть толкование-растолковывание профессиональными толкователями-растолковывателями очень противоречивых, многократно правленных и фальсифицированных документов в интересах ... (предлагаю закончить фразу самостоятельно). Целая армия подготовленных профессионалов готова объяснять нам непонятное неясным! Поэтому никакого "понимания" быть не может. Верую, и всё тут. Кто бы возражал, дело личное! Но считать, что введение какого-то мутного передмета в школьную программу приведёт к скачку в деле повышения общественной морали и нравственности - величайшая наивность! Вы сами вечерком по городу погуляйте- и не только по Москве. Страшновато? А между тем столько церквей восстановлено, в том числе за счёт бюджета, столько государственного имущества подарено РПЦ, столько золота ушло на церковные одежды и утварь, столько запланировано денег в бюджете, столько телетрансляций и других пиар-акций проведено, что уже пора и спросить: "А где там, уважаемые, ваш вклад в воспитание народонаселения? То, что вы сами хорошо и тщательно обустраиваетесь, это, конечно, здорово. Но надо и продукт выдавать! Кому много дано, с того много и спрашивают! А вы? По улицам не погулять вечерком! Выхлоп по эффективности близок к нулю. Зато всё в золоте. Красиво, конечно, но не это ведь главное! Что, опять чего-то не хватает? Ещё чего-нибудь от государства надобно? Школы отдать, ВУЗы, ВАК,РАН, потом заняться "наполнением" храмов? Чего ещё? Не стесняйтесь!". Вы к этому? Я думаю, государство должно заниматься своим делом. Образование - дело государства. Очень важное дело. И не дело государства идти на поводу у РПЦ и затевать сомнительные и опасные эксперименты в деле школьного образования. КАК НАДО с РПЦ не получится. Уже проходили, девятьсот с лишним лет. После первого крещения Руси. Результат хорошо известен. Или первое крещение было, так сказать, учебно-тренировочным? У нас сейчас объявлено "второе крещение". Вопросы есть? Или это теперь то самое, НАСТОЯШЕЕ крещение?
sobesednik > Batia
пост #10 / 17:34, 30 мар '10
В общем-то совесть касается не только православия.Это единственный инструмент, который нам дарован для понимания греха- и касается любых конфессий.
npn > zooropa
пост #11 / 17:42, 30 мар '10
Отсутствие религиозных убеждений - это пофигизм. А атеизм - это явно выраженные убеждения. Религиозные.
npn > PRM
пост #12 / 17:43, 30 мар '10
1. Глупости. Если так рассуждать, то и буддизм не является религией. В любом случае, мы имеем дело с аксиомой, не требующей доказательств. Тем более, что атеизм невозможно доказательно обосновать. Это лишь вопрос априорного выбора. Отсутствие огурцов требует доказательств, тем более, что всем известно, что огурцы есть :)
2. Тем не менее это не мешает продолжать атеистическую пропаганду. И средства чудесным образом находятся. Не надо ля-ля. Просто одним нравятся одни огурцы, другим - жругие. Третьи вообще не любят огурцов, но почему-то требуют, чтобы их любовь к апельсинам была оплачена за казённый счёт.
3. Нужно уяснить одну вещь: констатация, что у нас светское государство не означает, что это государство атеистическое. Если государство сочтёт, что для его целей следует преподавать ислам - будет преподавать ислам. Если таким окажется Православие - будет преподаваться православие. Тем более, выбор предложен, так что все возражения вызваны обычной интеллигентской чесоткой. Как сказал другой и-нет пользователь: извечная мечта интеллигента:
чтобы можно было гадить всем на голову и за это ничего не было.
Хватит уже.
Yndrik > PRM
пост #13 / 17:50, 30 мар '10
Убедительная просьба - подтвердите хоть что-нибудь фактами.

"...А есть толкование-растолковывание профессиональными толкователями-растолковывателями очень противоречивых, многократно правленных и фальсифицированных документов в интересах ... (предлагаю закончить фразу самостоятельно)" - это каких документов и в чьих интересах с Вашей точки зрения ? Конкретно факты приведите ?

"...затевать сомнительные и опасные эксперименты в деле школьного образования. КАК НАДО с РПЦ не получится. Уже проходили, девятьсот с лишним лет. После первого крещения Руси. Результат хорошо известен.". - какой результат, в чем он состоит и какого эксперимента?

Случаев выздоровления от неизлечимых и тяжелейших болезней людей, когда они приходили в церковь с молитвой очень много.
Я ни разу не слышал, что бы кто-то стал православным христианином и церковь (прости Господи) довела его до сумасбродия.

Зато случаев, когда те кто шел в противоположную сторону, заканчивали плохо сплошь и рядом.
PRM > npn
пост #14 / 17:54, 30 мар '10
А что такое "религиозные убеждения" у атеиста?
sobesednik > PRM
пост #15 / 18:05, 30 мар '10
Чтоже так озлобленно? Любая наука ( теоретическая ), не касаясь религии , объяняется также "профессиональными толкователями" т.е. учеными:)) И "...Целая армия подготовленных профессионалов готова объяснять нам непонятное неясным!...". Теория Энштейна, Дарвина, Великого Взрыва- это же тоже теории, и помимо них существуют альтернативные теории. И ученые мужи склоняются то к одной, то к другой.И почему в вашем случае все рассматривается в одной плоскости- и нет альтернативного взгляда.В отношении "...введение какого-то мутного передмета в школьную программу приведёт к скачку в деле повышения общественной морали и нравственности ..."-мораль есть и у людоедов-это человеческая категория.У них морально отъесть ногу соседу...Речь идет о повышении духовности-это категория другая.И если рассмаатривать все через призму духовности-то все поменяется. Если построить кинотеатр, но туда никто не будет ходить-о кинофильме никто не узнает.Так что в этом беда.Вы посмотрите куда бюджет в другие места уходит...например в московские дороги, самые дорогие по затратам и т.д.Но речь сейчас не об этом.Никто не забирает у государства образовние- речь идет о дополнении, альтернативных вещах.Факультативы еще в советские времена были.И каков результат после крещения Руси? Что появилось государство Российское? Которое должно дать образование? Есть такое выражение.-"...как ты хочешь, чтобы к тебе относились, так и ты также относись..." Т.е. меняя себя -меняешь окружающий мир.Так что начнем с себя.По улицам Москвы и не только -гуляю регулярно.
npn > PRM
пост #16 / 18:11, 30 мар '10
Религиозные убеждения атеиста, как правило, базируются на предположении, что всё живое, разумное, включая его «самозародилось из грязи» (как в Средневековье полагали про вшей и прочих паразитов. Думали, что они самозарождаются из грязи.) Примерно таков и базис мировоззрения атеиста. Всё случайно сформировалось, сами собой создались всемирные законы и т.п..
И он считает, что обезхяна превратилась в человека, а затем стала строить гражданское общество, попутно, придумав ещё и Бога (точнее различные варианты богов.) Вся эта чепуха является содержанием отдельной религии, которая называется: атеизм...
PRM > npn
пост #17 / 18:16, 30 мар '10
Попробуйте обратиться к истории нашей страны. Или сегодня старые, проверенные на силу удара в лоб, грабли, изменились до такой степени неузнаваемости, что стали вообще не граблями, а мягкими домашними тапочками, на которые просто обязательно надо наступить и надеть их на ноги? И исторически сильно подмоченная репутация РПЦ уже совсем отжата в центрифуге и всем нам на радость наконец-то высушена? И уже можно доверять ей некоторую толику воспитания наших детей? Прямо начиная с четвёртого класса? Отнимая нервы и драгоценное время? Или в школе делать больше нечего? Предлагаю ставить эксперименты на своих детях, а не пропагандировать несуществующие пока и вообще сомнительные в будующем моральные приобретения для наших детей.
npn > PRM
пост #18 / 18:21, 30 мар '10
Если бы Вы хоть немного конкретики добавили, можно было бы её обсудить.
Пока я только вижу Ваше отношение к русской православной церкви и боле ни-че-го.
Я обращался к истории нашей Родины не раз. Какой фрагмент Вы рекомендуете изучить более пристально?
sobesednik > PRM
пост #19 / 18:35, 30 мар '10
В истории нашей страны также есть факты, когда по приказу богоненавистника Сталина в тудные минуты Москву облетал самолет с иконой Божьей Матери.В трудную минуту находясь на смертном одре или в минуту опасности- никто не читает К.Маркса "Капитал" -отпадает вся шелуха и человек обращается к первоисточнику.Но речь не об этом.Как сложно найти хорошего преподавателя в школе, так сложно найти хорошего духовника и наставника." ...Не каждый монах предстанет пред очами Господа..." Мы же не рассуждаем о сильно подмоченной, в свое время, репутации нашего государства пред своим народом.Или можно выкинуть из истории таких святых отцов, как Иоанн Кронштадский, Серафим Саровский и безчисленный сонм других, которые всегда были со своим народом- и исцеляли их и словом, и делом.Еще раз хочу подчеркнуть-речь идет о духовности.А она детям в наше озлобленное время не помешает.И если благодаря этому они вырастут хоть чуть добрее, и в любви- то дай Бог.
PRM > sobesednik
пост #20 / 18:55, 30 мар '10
Сочувствую по поводу "религиозных убеждений атеиста".
Атеист не утверждает, что бога нет. Он утверждает, что доказать его наличие или его отсутствие не представляется возможным. И верующим можно только принимать на веру утверждения религиозных деятелей о его наличии. А теории и гипотезы названных Вами и прочих учёных подтверждаются или опровергаются практикой. А наличие бога практикой никак не подтверждается. Только словесями. И насаждением слепой веры.
Через девятьсот с лишним лет после крещения Руси, при наличии государственной религии и РПЦ с её мощным пропагандистским аппаратом и всеми необходимыми властными функциями, РПЦ не смогла НИЧЕГО противопоставить марксизму-ленинизму и другим социалистическим теориям. Практика реализации данных теорий хорошо известна. Очень показательным результатом воспитания явилась Гражданская война. Православных против православных, по большей части. С особой жестокостью. Иными словами, результат многовекового воспитания народонаселения - нулевой. С чего бы это опять доверять РПЦ столь важное дело воспитания? Что-то сильно и принципиально изменилось?
npn > PRM
пост #21 / 19:07, 30 мар '10
Всё свалили в кучу. Во-первых, церковь воспитывала людей 900 лет и воспитала. Уж кто-то воспитался, а кто-то нет. История не знает сослагательного наклонения. Так что не будем рассжудать, кто бы мог справиться с этой задачей лучше. И смог ли бы?
Во-вторых, что значит: не смогла ничего противопоставить? Протовопоставила сонм новомучеников, которые не только показали всем нам пример поведения перед лицом палачей и смерти, но и восстановили церковь после невиданных гонений. Никакие гонения в древности не могут даже уподобиться этим страшным десятителятим безбожия в 20-м веке. И несмотря на истеричекую ненависть бесов, несмотря на моря крови и боли, церковь снова восстанавливает своё земное плложение. А духовная церковь от гонений только выигрывает!

Что касается Вашего утверждения: «А теории и гипотезы названных Вами и прочих учёных подтверждаются или опровергаются практикой». Не подтверждаются! Всё подтверждаются, да никак не подтвердятся. Теории Дарвина вон уже больше 150 лет, а всё в девк... в теориях ходит...
npn > PRM
пост #22 / 19:18, 30 мар '10
И, кстати, атеист утверждает что Бога нет. Даже, если он таких слов не говорит, он объясняет весь мир, как развивающийся сам по себе, создавший сам себя и следующий своим собственным замыслам. Есть люди, которые не утверждают, что Бога нет, но непринадлежащии ни к какой религии. Это, скорее, агностики, которые оставили вопрос: есть ли Бог? без ответа для себя. Или пока не определившиеся в нём.
PRM > Yndrik
пост #23 / 19:33, 30 мар '10
Я прошу извинить: что, для Вас является новостью МНОГОКРАТНАЯ правка основных документов христианства с целью исключения многочисленных нестыковок и явных дикостей? И что Библия сегодняшнего дня кардинально отличается от Библии тысячелетней давности? И внесённые изменения и принципы толкования УТВЕРЖДАЛИСЬ руководящими органами Церквей? Мне кажется, достаточно интересно об этом писано в Забавных Библии и Евангелие. Только не надо говорить, что выход этих книжек - это происки советских атеистов-коммунистов! Писал весьма информированный француз. Есть куча разных источников по этому вопросу.
Результат воспитательной деятельности РПЦ в период до 1917 года хорошо известен. Он никакой, судя по жестокости революционных потрясений и постреволюционных событий. Нуль! Теория и практика классовой борьбы успешно победила все теории и практику православия.
Замечательных людей и подвижников всегда была масса, не только в лоне церквей. Другое дело, что при наличии государственных религий эти люди тем или иным образом были связаны с Церковью, так как Церковь была везде. И без неё было просто никуда. Как и без КПСС, кстати.
Насчёт случаев удивительного выздоровления и прочих чудес типа воскресений - это не ко мне. Хорошие психотерапевты и другие достойные лекари с неменьшим успехом творят чудеса. И достойные отцы РПЦ всё же молитве предпочитают полечиться в ЦКБ.
Batia > sobesednik
пост #24 / 19:48, 30 мар '10
Совесть есть голос Бога в человеке. Этот голос звучит в каждом из нас, тут никаких возражений. Другое дело, как сам человек относится к этому зову; его, голос, и глушить можно. Народ еврейский называется в т.ч. в Библии "народ с необрезанными ушам". Т.е. не слышащими, не слушающими совесть свою.

...для понимания греха...
Грех есть нарушение воли Творца, данной Им природы, физики, устройства бытия. Тогда вопрос: как определить грех адептам тех культов, которые не подразумевают наличие личностного бога, тем же брахманистам?
PRM > npn
пост #25 / 19:56, 30 мар '10
А что, "палачи" к нам с Луны свалились? Нет, до боли свои, очень часто из рабочих и крестьян, "воспитанные" РПЦ и пр. церквями граждане! А Сталин? Тот вообще недоучившийся семинарист! И цену учителям, наверное, себе представлял, глядел на проблему, так сказать, изнутри.
При "десятилетиях безбожия" мы все спокойно гуляли по улицам, и, было дело, даже купались безбоязненно ночью в тёпленьком море. А при "восстанавливающей своё земное положение" церкви есть большие опасения за свою жизнь и здоровье, а уж про опасения за жизнь и здоровье детей и говорить нечего!
Вы не очень внимательны. Теория Дарвина подтверждается постоянно, и будьте спокойны, подтвердится в основном, а может, и окончательно, с развитием необходимых методов исследований и получением новых данных. Как и многие другие теории и гипотизы. Чего нельзя сказать о каком-то заслуживающем доверия подтверждении наличия или отсутствия бога, или его деяний. Голая вера.
npn > PRM
пост #26 / 21:06, 30 мар '10
Существование Бога тоже подтвердится. Когда уже будет поздно исповедовать Его. При втором пришествии. Тогда все увидят, и места вере уже не будет. А будет твёрдое знание.
Теория Дарвина, строго говоря, давно отброшена учёным миром, как неполноценная. Всерьёз обсуждают различные модификации. Так что собственно его теория уже не подтвердилась. Но есть аналогичные эволюционные теории. Вы хотите сказать, что то, что Вы боитесь гулять ночью - заслуга русской православной церкви? Вы это как-то связываете? Извините, это уже похоже на беснование...
Кстати, если Вы любите историю, советую задумать о том, что в 1943-м году гулять на улице ночью, мягко говоря, не рекомендовалось. Бандитизм был такой, что лихие 90-ы рядом с ним кажутся детским утренником.
И всё это при твёрдой руке и вожде народов... Так что не всегда можно чётко сопоставить одно явление в обществе и другое. Заметьте, я не утверждаю, что коммунисты-атеисты воспитывали бандитов.
PRM > sobesednik
пост #27 / 21:26, 30 мар '10
Объясните мне, пожалуйста, уважаемый Собеседник, что такое "ДУХОВНОСТЬ", какими параметрами она характеризуется, и как мы, родители, какой "линейкой" собираемся измерять эти параметры "духовности" в ходе эксперимента? И по какому правилу (критерию) будем относить к "достаточному повышению уровня духовности" результаты эксперимента? Или к недостаточному? За какой период? За тридцать лет? Как про говорящего осла Хаджи Насретдина. Все эти "оценки" будут даваться заинтересованными организациями исключительно предвзято, в порядке давления, так же, как и была продавлена сама идея проведения такого эксперимента. Объективности в оценках будет 0,0. Оно нам надо? Или нам опять придётся верить на слово организаторам эксперимента? Где Вы тут увидели ростки какой-то новой "духовности"? Церковь всегда обслуживала интересы правящих классов. Правящий класс сегодня (или группа, как хотите, так и называйте) в России - это славная помесь чиновничества, партийных бонз, крупного и среднего бизнеса, представителей из верхушек церквей. Детишкам этого конгламерата что, тоже будут преподавать ОПК где-нибудь в Лондоне или Париже, а также в других элитных местах? Не думаю. А, как всегда, НАРОДУ попроще с помощью ОПК и последующих промывок мозгов, будут навязывать идеи смирения и лояльности к властям, ибо всякая власть, как известно, - от бога. Ч.т.д. А то, что введение ОПК - только первый шаг в трансформации школьного образования, сомневаться не приходится. Читайте "Русскую доктрину", господа! Очень увлекательно!
sobesednik > Batia
пост #28 / 21:38, 30 мар '10
У брахманистов есть же совесть? И далее Ваш первый абзац :)) Вопрос-слышат ли?
PRM > npn
пост #29 / 21:50, 30 мар '10
Сомневаюсь, что подтвердится. Инструментарий подтверждения отсутствует.
Нет, не ставлю боязнь гулять по ночам в "заслугу" РПЦ. Я подчёркиваю, что её вклад в то, чтобы НЕ БОЯТЬСЯ гулять по ночам, микроскопический, и им можно смело и без ущерба принебречь. Тем более, что этот микроскопический вклад требует совсем не микроскопических бюджетных денег. А развивать другие способы исключения боязни гулять по ночам. И так по всем без изъятия вопросам. В том числе и по воспитанию православных до 1917 года. Слов много, толку - микроскопически мало. И без РПЦ известно, что такое хорошо, а что такое плохо. Думаю, что рациональнее было бы построить в стране сеть детских комплексов типа бывшего дворца пионеров на Воробьёвых горах, с кучей всяких кружков, секций и творческих коллективов, подготовить нормальных преповавателей-воспитателей-руководителей этого всего дела, платить им хорошую зарплату, обеспечить транспортом, инвентарём, и пр.. и пр. Больше толку будет в деле подъёма духовности. И укрепления здоровья. Наверное, и дешевле обойдётся государству.
npn > PRM
пост #30 / 21:59, 30 мар '10
Вы видите только верхушка айсберга.
Смотрите на храм: ой, какой большой (дорогой) дом, а никто в нём не живёт. Ночью простаивает, сколько денег потрачено впустую.
Вот он - взгляд извне. К сожалению, невозможно объяснить внещнему, зачем нужно строить храмы, зажигать свечи и творить молитвы. Ведь это же так непрактично?
sobesednik > PRM
пост #31 / 22:08, 30 мар '10
•АТЕИЗМ — (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии.… (Современная энциклопедия)
•Атеизм — (франц. atheisme, от греч. а отрицательная частица и theos бог; буквально безбожие) отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Значит атеист все-таки отрицает...

"...Практика реализации данных теорий хорошо известна. Очень показательным результатом воспитания явилась Гражданская война. Православных против православных, по большей части. С особой жестокостью. Иными словами, результат многовекового воспитания народонаселения - нулевой..."
Вы ,наверное, помните откровения Иоанна Богослова- "...и придет Антихрист,... и будет творить чудеса...и люди ему поверят-и кто за ним пойдет-тот погибнет..." ( не дословно).Так он и приходил, люди ему верили...и гибли миллионами.
Кстати если не в курсе-Моральный кодекс строителя коммунизма-это уже позже в 70-х писался по 10 заповедям. Сравните ради интереса-возлюби ближнего своего... ( Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат).Человечество ничего нового не придумало- все было дано.
Кстати скоро Пасха- есть научное подтверждение схождению Благодатного Огня? Нельзя утверждать, что Бога нет-возвращаясь к Бехтереву -мозг видел, а мыслей нет.Но все же мысль есть!
Но все же не вступая в полемику-если есть шанс привить нашим детям духовность-его надо использовать.
sobesednik > PRM
пост #32 / 22:15, 30 мар '10
Духовность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа.
Духовность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках.

Родственные категории духовности: дух, внутренний мир, разум, совесть, просвещение, нравственность, искусство, ценности, традиции, любовь.Я думаю это критерии отличны от современной так называемой "морали", несущее в себе диаметрально противоположные посылы.

Я именно это имел ввиду-я думаю Вы не против привить такие начала своим детям.
PRM > sobesednik
пост #40 / 22:39, 30 мар '10
Общечеловеческие ценности значительно древнее, чем 10 заповедей, которые в моральном плане представляются сегодня далеко не безупречными. А что Вы имеете против Морального кодекса строителя коммунизма? Чем он Вам плох?
Что значит "есть шанс привить нашим детям духовность"? Я лично не считаю своих детей бездуховными, и "прививать" моим детям какую-то "духовность" с помощью каких-то огрызков (а ОПК не даст ничего, кроме неких фрагментов)какого-то неясного вероучения считаю недопустимым. Без сопливых обойдёмся!
Собеседник, напомню, что мне лично хотелось бы услышать, чем мы собираемся измерять эту самую "духовность" в ходе эксперимента? И какого роста "духовности" мы ожидаем. Антихрист, не Антихрист, всё это, конечно, здорово, но, мне кажется, под приход Антихриста что угодно можно списать, а уж собственные ошибки и грехи - в первую очередь. В любом проваленном деле главное - найти крайнего. Не себя же, любимого, делать виноватым, на самом деле! Азбучная истина! Здесь и Антихрист вполне подойдёт.
Yndrik > PRM
пост #41 / 23:48, 30 мар '10
Простите меня великодушно, но Ваш ответ сформирован по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Еще раз пожалуйста - изложите коротенький факт на например "МНОГОКРАТНЫХ правок документов христианства с целью исключения многочисленных нестыковок и явных дикостей". Каких ? Откуда Вы вычитали это ? А самое главное - и что в этом такого страшного, что Вас испугало ?

То, что современная Библия отличается от Библии тысячелетней давности - и в чем проблема ? Русский современный язык также отличается от тысячелетнего, Вы это знаете. В чем ужас изменений ?...

"Мне кажется, достаточно интересно об этом писано в Забавных Библии и Евангелие. Только не надо говорить, что выход этих книжек - это происки советских атеистов-коммунистов! Писал весьма информированный француз. Есть куча разных источников по этому вопросу".

А Вы спросите Васю-бомжа с соседней помойки, что он думает о современном развитии нано-технологий. Я представляю, что он Вам ответит...

"Теория и практика классовой борьбы успешно победила все теории и практику православия". Ну да.
Классовая борьба потихоньку исчезает как таковая. Православие поднимается.

Про чудесные воскресения я ничего не слышал и в своем комментарии не писал. То, что Вы не сможете дать ответ на выздоровление людей по Божьей помощи - да и не надо от Вас этого.

Кстати, "...И достойные отцы РПЦ всё же молитве предпочитают полечиться в ЦКБ".
Отвечаю - в Библии сказано "Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,и от Вышнего - врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими". (см. Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 38).

Вывод - Ваши комментарии не содержат ни фактов, ни доказательств, ни пояснений. Т.е. голословны.

Надеюсь, я Вас не оскорбил в своем комментарии ничем.
PRM > sobesednik
пост #42 / 00:05, 31 мар '10
Вы что, на полном серьёзе думаете, что всё то, о чём Вы так красиво нам рассказываете, можно привить преподаванием какого-то неясного предмета в школе? Не думаю, что Вы так наивны! Наверное, Вы полагаете, что только повальное религиозное воспитание способно надёжно привить нашим детям всё это. А в какой степени? Ещё раз спрошу Вас о том, как мы с Вами будем определять, духовность повысилась в результате преподавания ОПК, или нет? То, что Вы написали - не более, чем красивые слова. Дух, внутренний мир, разум, совесть, просвещение, нравственность, искусство, ценности, традиции, любовь-это вовсе никакие не критерии духовности! Это всего лишь набор ПАРАМЕТРОВ! И для законченного негодяя, и для первого кандидата в рай этот набор - один и тот же! Вот когда Вы скажете, что у "духовного" человека ДУХ (не знаю, что сиё обозначает, право) должен превышать столько-то баллов, ВНУТРЕННИЙ МИР должен быть развит не менее, чем на столько-то баллов, РАЗУМ должен оцениваться не ниже, чем на столько-то баллов, и т. д., включая ЛЮБОВЬ в баллах, вот тогда это совокупное ТРЕБОВАНИЕ в баллах и будет являться КРИТЕРИЕМ отнесения человека к категории ДУХОВНЫЙ. В противном случае, если баллов меньше, чем задано, человек должен быть отнесён к категории БЕЗДУХОВНЫЙ, а может, к категории ОТНОСИТЕЛЬНО (УСЛОВНО) ДУХОВНЫЙ. Кто эти шкалы в баллах или каких-нибудь других единицах будет разрабатывать для КАЖДОГО параметра, характеризующего духовность? И кто разработает КРИТЕРИИ отнесения конкретного школьника к категории ДУХОВНЫЙ, ОГРАНИЧЕННО ДУХОВНЫЙ, или БЕЗДУХОВНЫЙ? Сколько той же самой ЛЮБВИ (к кому-чему?) в баллах достаточно, чтобы проскочить в категорию ДУХОВНЫЙ? По моему глубокому убеждению, пока всё это не будет чётко определено в Плане эксперимента, говорить о нём конструктивно - это бестолку сотрясать воздух! И ни о каких объективных результатах эксперимента говорить не приходится. Эксперимент в порядке миража с заведомо известным результатом!
А нужно ли навешивать на наших детей какие-то ярлыки в ходе эксперимента?
_stranger_ > sobesednik
пост #43 / 00:30, 31 мар '10
Извините, что вклиниваюсь в вашу увлекательную дискуссию, но по поводу благодатного огня официальная РПЦ уже несколько лет предпочитает воздерживаться от комментариев, поскольку достоверность этого события была многожды опровергнута, а реальность (не шоу, а реальность, заметьте) ни разу не была доказана. Одна из последних шуток по этому поводу - спонсор ежегодного схождения благодатного огня - Первый канал. Шутки шутками, но огонь вот уже несколько лет сходит аккурат к концу "прямого эфира" на Первом. Тогда как по свидетельствами последних двух сотен лет сходить он мог в любое время субботы накануне Пасхи - утром на рассвете, в полдень, на закате... Теперь только за 5 миниут до окончания прямого эфира. Вот это настоящее чудо.
PRM > Yndrik
пост #44 / 00:53, 31 мар '10
И Вы меня простите великодушно, но внесение людьми правок, меняющих смысл авторского первоисточника, вызывает серьёзное недоверие к достоверности правленного текста. Примеров правок можно найти массу поиском в сети, это нетрудно. Лео Таксиль (автор Забавных Библии и Евангелие) не какой-нибудь бомж с помойки, а лицо, которое было допущено к святая святых христианства, в том числе к исходным материалам ДО их правки. А про современное развитие нанотехнологий надо спрашивать у г-на Иванова С.Б., он не бомж, но по этой части мастак, вроде бы.
Классовая борьба потихоньку, действительно, исчезает, как таковая, но окончательно никогда не исчезнет. Претерпит изменения. И РПЦ бы заняла своё место, определённое ей Конституцией, не будь широкого клерикального фронта её поддержки в России. Каждый клерикал ищет свою выгоду, закон природы. Я надеюсь, не оскорблю Вас своим утверждением, что, невзирая на эту сильнейшую поддержку и денежные и иные вливания, вклад РПЦ в дело становления новой России крайне малозаметен из-за своей незначительности? Слов много, хватка - мёртвая в деле отъёма собственности, но реального толку - явно маловато. На дела нет времени, всё уходит на обустройство и хозяйственную деятельность.
Чудесные исцеления - коронка в наборе чудес во все времена. Охотно верю. Вам и всем нам - здоровья!
Кстати, а за что вообще отвечает РПЦ? Вроде уже почти у руля, решает за всё народонаселение, а есть ли у неё какая-то мера ответственности перед Обществом? А если эксперимент с ОПК провалится, кто будет отвечать? Думаю, что Правительство. Или спустят на тормозах. А с главного инициатора, как всегда - взятки гладки! Очень удобная позиция!
Bomberg > sobesednik
пост #45 / 02:00, 31 мар '10
Как сказал кто-то очень умный, отдельными примерами можно доказать всё, что угодно.
Те кто причисляет себя к атеистам будут с пеной у рта доказывать, что Бога нет, но при этом штудировать гороскопы, поклоняться Рэйки и прочим непознанным силам, навешивать на себя амулеты, плевать через плечо и встречать календарный Новый год в а-ля китайском стиле.
Кажется. Честертон в "Вечном человеке" обратил внимание, что несмотря на поголовное отрицание Бога все его оппоненты увешаны амулетами. Это было и это будет.
При этом наши так называемые атеисты как всегда возражают, мол, после того, как они гадили десятилетиями на культуру и веру народа, та же РПЦ должна была бы по мановению волшебной палочки или силой одной лишь молитвы возродить культуру. То бишь вычистить их собственные авгиевы конюшни. Увы, так не бывает: сколько влезал в болезнь, столько и вылезать. Причём вылезать надо в условиях, когда вокруг бьются в откровенной истерике критиканства. Не в критике, не в помощи, но именно - в истерии критиканства.
Как в своё время коммунисты считали, что социализм и коммунизм можно "построить", так и выросшие в большеистских пелёнках прожектёров "демократы" и "либералы" сразу заговорили о построении демократического общества. И атеисты - всё туда же.

Помните старого "Мистера Икс"?
- И вот этот поросёночек рос, врос...
- Ах, рос, рос...
- И выросла...
- Что выросла?!
Ну, что выросло, то выросло!

Что выросло, то выросло. Но потомки "растителей" никак не уймутся!
PRM > Bomberg
пост #47 / 08:26, 31 мар '10
С чего это Вы считаете, что атеисты "гадили десятилетиями на культуру и веру народа"? На какую культуру гадили? Какой веры лишали народ? Не путаете ли Вы и не смешиваете ли понятие Веры и понятие Церковь? И почему это вдруг "та же РПЦ должна была бы по мановению волшебной палочки или силой одной лишь молитвы возродить культуру"? У нас что, РПЦ уже является Министерством культуры? Какую-такую культуру должна возрождать РПЦ? Опишите хотя бы в первом приближении, какой лично Вы видите культуру, возрождённую РПЦ? Хоть один элемент? А Вы твёрдо уверены, что КУЛЬТУРА по понятиям РПЦ не будет страшнее и уродливее термоядерной войны, и будет принята всем народонаселением России без репрессий? И откуда вдруг такая уверенность? Не многовато ли государственных забот Вы готовы с радостью отдать РПЦ? Поднятие духовности, возрождение культуры... И что, всё пойдёт на пользу России? Не факт, учитывая махровый, пещерный антисталинизм РПЦ, который впрямую стране вредит.
К сожалению...
Альба > PRM
пост #48 / 11:54, 31 мар '10
Культура России основана на христианской культуре, которая, кстати, учит внутреннему смирению и неагрессивности. Судя по Вашим комментариям, агрессии в Вас через край - так чему хорошему Вы можете научить своих детей? Вера и Православная церковь неотделимы - прочтите Библию. Страшно, когда такие "культурные" люди оказываются у власти.
PRM > Альба
пост #49 / 14:25, 31 мар '10
А ещё страшнее, когда у власти оказываются абсолютно пещерные антикоммунисты-антисталинисты, которые, проиграв в противостоянии с коммунистической идеологией по причине никчемности своих замшелых догм, пытаются задним числом совершенно подленько отыграться на поверженных победителях! И всячески пиннают и поносят "мёртвого льва"! Смелые какие! Причём здесь все средства хороши: даже поощрение терроризма и грубое запугивание населения! Чему достойному нас и наших детей может научить г-н Гундяев, бездоказательно провозглашающий, что жуткое кровопролитие Великой Отечественной войны было божьим наказанием за грех, «за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью»! Эко куда хватил! Вы лично тоже так думаете? И после таких высказываний можно доверять власть и воспитание наших детей подобным деятелям? Да любой здравомыслящий человек в ужасе бы отшатнулся от персоны[удалено модератором] А нам твердят - про любовь к богу... Как его вообще можно любить после всех этих изуверств? За что любить? За садизм и вопиющие насправедливости? А Вы нам - про смирение и неагрессивность! Надо думать, и другие страны и народы, порабощённые фашистской Германией, тоже отступились от бога? Или не отступались? А их-то за что уничтожал Ваш бог руками фашистов? Тоже за какие-нибудь такие грехи? Лихо!
zooropa > npn
пост #50 / 16:33, 31 мар '10
Правильно. И что-то я не слышала о том, что в школах после распада совка проповедуют явно выраженный атеизм. Там просто до сих пор, слава богу, не настаивали на религии.
sobesednik > _stranger_
пост #51 / 18:13, 31 мар '10
Ради Бога- на то она и дискуссия.Если есть возможность приведите хоть один пример, или ссылку на него "...поскольку достоверность этого события была многожды опровергнута..." .По поводу Первого канала- хорошая шутка.Я могу приводить примеры из моей личной жизни, из жизни моих близких- то ,что происходило на моих глазах.Но это уже другая ветвь дискуссии...К сожалению-к вере приходят по скорбям, очень редко кто в радости.Поэтому дай Бог вам всем счастья и радости.
sobesednik > PRM
пост #52 / 18:28, 31 мар '10
Если Вы обращали внимание- в предыдущей переписке, я писал слово " факультатив". Это было еще в советской школе, и оценки там не ставились-речь идет о познании... "можно привить преподаванием какого-то неясного предмета"-вся наука до конца неясна.Физики же сказали, что после запуска андронного коллайдера наступила эра новой физики...а что делать со старой? Нет ничего до конца изученного, поэтому и человек не в состоянии понять до конца промысел Божий. Ксати коллайдер тоже экперимент.
Когда, как в песне Высоцкого- ...съели Кука...-это были человеческие ценности? Или его съели обезьяна не прошедшие эволюцию по теории Дарвина? Значит набор ценностей для них не подошел, или о них они на тот момент не знали.
sobesednik > PRM
пост #53 / 18:36, 31 мар '10
В 1885 году Лео Таксиль заявил о своём переходе в католицизм, был принят в лоно католической церкви и отрёкся от своих прежних работ, которые он писал для Антиклерикального союза
PRM > sobesednik
пост #54 / 19:37, 31 мар '10
Уважаемый Собеседник, ну зачем же так всё обобщать! Вся наука до конца неясна... Речь идёт всего лишь о корректном планировании и постановке конкретного эксперимента. Не более. Если есть у Вас где-то описание эксперимента, сбросьте, пожалуйста, ссылку. Буду благодарен.
Промысел Божий вообще невозможно понять. Можно только послушать интерпретацию этого промысла посредниками Бога на земле. Насколько это толкование-растолковывание соответствует замыслу первоисточника - понять опять же невозможно. Но насколько это толкование соответствует общепринятым нормам морали в обществе, судить можно. Пример с тем же Вашим первым лицом РПЦ г-ном Гундяевым. Он растолковал нам, что Великая Отечественная война была наказанием за грех, «за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью». Если вдуматься в его слова, можно без труда сделать несколько выводов. 1. Агрессия нацистской Германии есть инструмент наказания нашей страны, выбранный Богом. И инструментом принуждения к православию. Плётка, так сказать. А какие вопросы и претензии могут быть к инструменту? Да никаких! А к руке, применявшей плётку, предъявлять претензии как-то не принято. Вывод очень простой: г-н Гундяев с изящной лёгкостью оправдывает нацизм и его кровавую агрессию против нашей страны. Обеляет. Наверное, на основании того, что на бляхах солдат Вермахта было написано "Бог с нами". 2. Божье наказание - не по злобе, а для пользы наказуемого! Значит, и сама нацистская агрессия, как божье наказание, есть БЛАГОЕ дело! Соответственно, и благими делами являются массовые расстрелы наших граждан, концлагеря с душегубками, бомбёжки и выжигание городов и сёл, грабёж страны, и далее - по списку! Воспитывать, так уж по полной программе, чтобы неповадно было! 3. Известно, что РПЦ МП является одной из ярчайших звёзд в созвездии мировых антикоммунистов. Антикоммунист антикоммунисту - друг, товарищ и брат родной. Следовательно, раз уж агрессия фашистской Германии - благое для нас воспитательное дело, значит, и борьба против коммунистического режима генерала Власова и других отщепенцев, которых мы сегодня считаем предателями Родины, - есть дело не менее благое. А то, что они боролись с коммунизмом на штыках фашистких захватчиков - не имеет никакого для РПЦ значения. Здесь все средства хороши. Значит, нам следует ожидать в ближайшее время признания подобных персон идейными борцами с ненавистным коммунизмом, достойными всяческого поклонения, а, возможно, и включения некоторых из них в списки кандидатов в святые великомученники. Ничего удивительного. Присвоил же г-н В.Ющенко г-ну С.Бандере звание Героя Украины приблизительно за такие же кровавые деяния.
Лично у меня такая интерпретация промысла Божьего г-ном Гундяевым вызвала глубочайшее отвращение. Раз уж первое лицо РПЦ позволяет себе такие трактовки, то и Вам, уважаемый Собеседник, как истинному защитнику православия, надлежит считать все те кровавые ужасы, которые творили в стране гитлеровцы,
PRM > PRM
пост #55 / 19:51, 31 мар '10
очень полезными и благим для нашего воспитания в духе православия делом.
Вот вы и считайте. А я не буду. И по-прежнему буду считать недопустимым участие РПЦ в деле воспитания наших детей, как организации - носителя людоедской идеологии.
PRM > sobesednik
пост #56 / 20:00, 31 мар '10
А до того? А после того?
npn > zooropa
пост #57 / 20:16, 31 мар '10
не слышали, а я слышу постоянно. Потому что эволюционный теории преподносятся, как научный факт. И самозарождение жизни и вселенной - это не научная картина мира, а атеистическая идеалогия.
sobesednik > PRM
пост #58 / 21:33, 31 мар '10
1.Если говорить о науке-существует закон сохранение энергии.Больше белого-меньше черного, больше черного -меньше белого.Т.е при отступничестве народа от веры- наполняет другая часть.Так и получилоь-не кто не говорит , что это благо-не передергивайте факты.И когда во-время трудных времен народ стал обращаться к Богу, и Господь помогал по молитвам.Как говорил до этого- по приказу Сталина , Москву облетал самолет с иконой Божьей матери, во время осады- это Вы наверняка знаете, частичный ответ на 3п.п2 см.п.1
3.Церковь в трудные времена всегда была со своим народом, и в концлагерях гитлеровских и в концлагерях сталинских.Недавно был в одном монастыре-где во время оголтелой чумы и репрессий ,сделали махорочную фабрику и во дворе расстреливали и взрослых,и детей, и женщин.На этом месте сейчас братская могила новомучеников.И если Вы знакомы с историей, то православная церковь всегда благословляла на борьбу с захватчиками, и никогда против своего народа.Кстати Власов был коммунистом- В автобиографии, написанной в апреле 1940 года отмечал: «Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твёрдо на генеральной линии партии и за неё всегда боролся.».И не подменяйте, пожалуйста, понятия.
PRM > npn
пост #59 / 21:35, 31 мар '10
Уважаемый npn! Уж коли Вы обозвали атеизм религией, то не надо, являясь православным меньшинством, указывать атеистическому большинству, что и как надо изучать в утверждённых Министерством образования программах. Не надо оскорблять наши атеистические религиозные чувства навязыванием для изучения выжных для Вас, но сомнительных для нас догм своей религии. Мы не хотели бы отвлекать наших детей на непродуктивное их изучение.
С уважением.
PRM > sobesednik
пост #60 / 22:35, 31 мар '10
За напоминание о наличии закона сохранения энергии - отдельное спасибо. Думаю, что сей уважаемый закон не применим к количественным оценкам объёма молитв НАРОДА (опять Вы глобалите), заполнивших некую часть? чего-то.
Облёт Москвы с иконой по приказу Сталина - это легенда.
А как Вы лично понимаете оценку, данную г-ном Гундяевым, Великой Отечественной войне, как справедливому Божьему наказанию? Я ничего не передёргиваю. Страна, оказывается, сражалась ПРОТИВ непосредственного исполнителя воли Бога, который именно фашистскую Германию назначил этим самым исполнителем своего наказания по отношению к нашей отступившей от него стране. Отсюда следует, что фашистская Германия вовсе и не являлась захватчиком, как мы до сих пор считали, а нацизм и гитлеризм не есть преступная идеология и практика! Фашистская Германия так, мелочи - просто исполнитель наказания, а заказчик, естественно, сам Бог, которого сильно прогневили. И газовые камеры, расстрелы и все остальные кровавые злодеяния - это всё разумные воспитательные меры, продиктованные для исполнения самим Богом очень белой, ласковой и пушистой нацистской гитлеровской Германии. Какой спрос с исполнителя такого важного заказчика? Никакого! Это и есть чистейшее оправдание нацизма! Каково Вам всё это? Нравится? Мне лично - нет.
Генерал Власов действительно был коммунистом и очень перспективным военначальником. Но попав в плен, активно сотрудничал с фашистами против своей страны. Фигура действительно трагичная.
Bomberg > PRM
пост #61 / 16:01, 1 апр '10
Всё правильно: в Вас столько агрессивности, откровеннй злобы и демагогического, простите, поноса,[удалено модератором] Бог виноват, Гундяев, все вокруг, только не вы. Не вам ли было сказано: возлюби ближнего КАК самого себя? Ну, не любите, так хоть уважайте выбор! Так нет, "винтовкой и картечью проложите свой путь", всех несогласных - к стенке, в лагеря, в яму! Люди не овцы, сами должны ответить за свои слова и дела. Вот это Вы и Вам подобные хорошо понимаете: людей надо довести до скотского состояния, до стадоподобия, чтобы легче было доить как коров, стричь как овец и жрать, жрать, жрать.
я пытаюсь сранить своих дедов-прадедов, которых застал, к счастью, с теми, кого воспитала советская власть и большевистский режим, с теми, кто теперь потянулся в храмы. Разительное отличие! Предки умели слушать, были готовы простить и помочь (и не только готовы - помогали, прощали), а нынешние, воспитанные такими, как Вы, больше похожи на мракобесов, тёмных, со стадным инстинктом. И это в "самой читающей" И "самой образованной стране", где "побеждена" безграмотность!
А самое главное, всё, что Вы написали в ответе на мои слова, вся Ваша риторика - ничто иное как откровенная демагогия.
Я-то не смешиваю понятие искренней Веры и институты Церкви, это вы демагогически мешаете понятия, причём сознательно передёргивая. Откровенное лукавство: чтобы хотя бы по минимуму, тезисно ответить на Ваши вопросы, нужно места больше, чем в статье вместе с комментами. потому что некоторым особливо беснующимся надо долго и терпеливо разжёвывать.
Так что: но избави нас от лукавого!
PRM > Bomberg
пост #62 / 19:57, 1 апр '10
Вы ничего не путаете, уважаемый Bomberg? Вы чего, на самом деле не замечаете проходящей в России клерикальной революции? И дело вовсе не в тех нескольких процентах верующих от населения России, которые реально посещают Церкви, тех, кто потянулся в храмы! Дело в тех клерикальных силах, которые стоят у власти, или рвутся в неё для решения своих задач, а вовсе не задач верующих! И, тем более, не для решения задач морально-нравственного воспитания народонаселения. Это всего лишь прикрытие. Собственные задачи клерикалов всегда были хорошо известны: власть и деньги. По отношению к остальному народонаселению - загнать в покорность и подчинение. А у нас в стране, с известным уровнем развития довольно хищного чиновничьего аппарата, процесс клерикализации и вовсе приобрёл уродливые формы. Вы этого не наблюдаете? Сращивание чиновничества с авторитетным бизнесом и Церквями Вас лично не пугает? Или Вы находите в этом сращивании какую-то социальную направленность? Так вот, силами клерикалов, свобода высказывать свои религиозные взгляды Церквями на практике обернулась запретом на любые высказывания атеистами, и не только атеистами, своих взлядов. И не атеисты, как Вы полагаете, а клерикалы всех мастей при главенствующей роли РПЦ готовят сегодня для всех несогласных - к стенке, в лагеря, в яму! Вы чего, этого не видите? Провокации со стороны высоких чинов РПЦ, шельмования, сомнительные суды над несогласными, якобы за оскорбление чувств верующих, угрозы, физические расправы, постоянные попытки создать свою вооружённую гвардию, боевиков, якобы для защиты церквей - это нормальное развитие гражданского общества в стране? Поощрение терроризма деятелями от РПЦ - это тоже надо бы нам поддержать?
Именно эта клерикальная сила, а вовсе не нормальные граждане своей страны, к которым относится подавляющая часть атеистов, по Вашему образному выражению, взяла курс на то, чтобы "людей довести до скотского состояния, до стадоподобия, чтобы легче было доить как коров, стричь как овец и жрать, жрать, жрать". Оглянитесь вокруг, уважаемый Bomberg! И почитайте хотя бы "Русскую доктрину", которую наши клерикалы разработали под руководством г-на Гундяева. И эта доктрина весьма успешно выполняется. Лично я со своей семьёй не желаю жить в такой стране, которая там описана. И не желаю в будующем, если дело так и дальше пойдёт, воевать в качестве раба за интересы РПЦ МП. А это неизбежно.
_stranger_ > sobesednik
пост #63 / 22:21, 3 апр '10
" сожалению-к вере приходят по скорбям, очень редко кто в радости."

К вере приходят по-разному. Вот только вера, которая требует чудес - это не вера. Иисус неоднократно говорил об этом. Но народ предюбодейный и маловерный с радостью продолжает подменять красивыми обрядами смысл веры Иисусовой. И не мудрено - вера требует усилий. Зато ритуалы и обряды можно совершать и без особой веры. Зато всем видно, что вот, ты тоже, не хуже других, тоже типа верующий... Ну да ладно, не мне судить, а Богу.

"Если есть возможность приведите хоть один пример, или ссылку на него "...поскольку достоверность этого события была многожды опровергнута..."

Ну, хоть бы вот (заметьте, это тольк критика в рамках самой РПЦ).
www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
portal-credo.ru/site/?act=topic&id=575
holy-fire.ru
www.izvestia.ru/comment/article1728886
www.atheismru.narod.ru/humanism/journal/49/dobrokhotov.htm
neopravoslavie.narod.ru/cerkov-ch1-1.htm

А то, что по-русски мы называем "схождение Благодатного огня", по-гречески официально называется T
_stranger_ > sobesednik
пост #68 / 22:28, 3 апр '10
...подрезалось окончание предыдущего поста:
А то, что по-русски мы называем "схождение Благодатного огня", по-гречески официально называется "церемония (обряд) зажигания Святого огня (дословно - света)". Заметьте, не самоЗАЖЖЕНИЯ, а ОБРЯД ЗАЖИГАНИЯ.
orazumov > PRM
пост #69 / 12:24, 4 апр '10
что за ерунда, где это людоедская идеология? боюсь, вы что-то путаете.
orazumov > npn
пост #70 / 12:26, 4 апр '10
согласен, я сам недавно взял книгу по креоционизму и был удивлен. Некоторые факты, которые давно считаются в научном мире фальсификацией, мы проходили по биологии как чистую монету. Например, что у плода человека при развитии появляются жабры и он проходит весь путь эволюции, но очень быстро. так вот, жабер нет! ))
orazumov
пост #71 / 12:31, 4 апр '10
считаю нужным введение ОПК. это вкратце. веру нужно узнавать, культуру свою нужно узнавать, иначе нам ее нам узнают другие и в каком им нужно свете. расслоения думаю не будет, нужно учиться жить дружно! мы ведь одна страна. а чтобы жить нужно, нужно иметь верное представление о своих соседях! очень уж много мифов с несуразицы сейчас бытует...
PRM > orazumov
пост #72 / 13:38, 4 апр '10
А как, по Вашему, следует понимать слова г-на Гундяева о том, что ВОВ была Божьим наказанием за то, что страна отвернулась от Бога? По Вашему мнению, кто определяет степень наказания, а также назначает Исполнителя наказания? Божье наказание, как известно - нам всем во благо. Давайте дружно считать те зверства, которые совершили в нашей стране гитлеровцы, благим воспитательным делом. А саму нацистскую Германию, как исполнителя Божьей воли,- достойной всяческих похвал за добросовестное исполнение порученного дела, то есть нашего наказания. Очень человеколюбиво! Так можно договориться и до того, что садист-убийца изнасиловал и зарезал ребёнка по воле Божьей, в качестве наказания за проступки, который совершил прадедушка ребёнка, загружая картошку в склад, который сделали большевики в подвале храма после революции. Разницы - никакой. От общего - к частному. И давайте скажем, что это очень правильно и справедливо. Нечего было прадедушке так измываться над храмом святым! А убийцу поблагодарим и отпустим с миром.
PRM > orazumov
пост #73 / 14:02, 4 апр '10
Считаю ненужным введение ОПК. Рассматриваю это как одно из мероприятий, которые системно проводятся клерикалами России, под водительством РПЦ, по надеванию на нашу шею нового, крепкого и дорогого хомута. При этом господа клерикалы бесстыдно прикрываются защитой интересов нескольких миллионов верующих, среди которых, безусловное большинство - достойные люди, и всех православных России, которых у нас скоро будет 350 процентов населения, и к которым, наверняка, отнесён и я. Нового ярма не желаю. У нас и так достаточно государственных чиновников на нашу голову.
Непосторонний
пост #74 / 17:09, 4 апр '10
Посмотрели бы, вначале "Фанни и Александр" Бергмана. Наверное его надо было показать по 1-ому. Это очень опасно, когда в школу, нашу светскую, придут на урок, именно этот урок, девчонки в платках. Как учитель мусульманин (вне работы он посещает мечеть) будет учить православию? В Конституции правильно написано. Все больше посещают школы люди других национальностей. Детей надо учить вне школы! Т.к появиться обособленность разных возрастов, разных классов в одной школе. Кто будет вверху?.Неизвестно.
npn > orazumov
пост #75 / 18:21, 4 апр '10
Да, это так называемый закон Геккеля, который был фальсификатором, хотя его и пытаются ДО СИХ ПОР отмазать некоторые эволюционисты. Уж слишком его агитка наглядна. Ну хочется им, чтобы то было правдой!
PRM > npn
пост #76 / 19:10, 4 апр '10
Уважаемый npn! Вы слегка опоздали с осуждением Дарвинизма и Атеизма.
До Вас это уже сделала вполне авторитетная организация - Союз Православных Хоругвеносцев. http://www.pycckie.org/info/index.shtml
И не обращайте внимания на то, что некоторые несознательные сторонние наблюдатели считают Хоругвеносцев маргиналами и черносотенцами. Вам, видимо, сюда.
Похороны игрушечной обезьяны.
Несмотря на то, что некоторые служители Русской православной церкви, в частности кандидат биологических наук, генетик, протоиерей-экуменист Александр Борисов, не отрицают теорию эволюции [12], хоругвеносцы выступают против этого учения. 14 октября 2007 года на митинге в защиту «Основ православной культуры» на Славянской площади в Москве активисты СПХ совершили символический акт похорон теорий дарвинизма и атеизма. В черный деревянный гроб хоругвеносцы положили большого игрушечного орангутанга с табличкой на груди «Дарвинизм. Атеизм». Участники митинга вбили в грудь обезьяне осиновый кол — как пояснил собравшимся глава СПХ Леонид Симонович-Никшич, «именно так в древности расправлялись с сатанинскими культами». Затем хоругвеносцы отнесли на плечах гроб за памятник святым Кириллу и Мефодию, пообещав непременно зарыть его на каком-нибудь пустыре вне городской черты. [13]
npn > PRM
пост #77 / 19:29, 4 апр '10
Очень любопытная заметка, Вы не журналист, случайно?
Я думаю, Ваши публикации, например, на Infox'е пользовались бы популярностью и живо обсуждались.
Дело видите ли в 2-х моментах.
1. Я некоторое время потралил на изучение вопроса и у меня возникли серьёзные сомнения в обоснованности эволюционных теорий. Причём эти сомнения связаны не с одним-двумя источниками, а, если позволено будет так выразиться: независимоми перекрестно-проверяемыми, и находящимися даже в различных дисциплинах, несмежных.
2. Я, был на лекции о. Александра и она оставила меня в полном недоумении. Ну просто в полном. Я бы сказал, что несмотря на заявленную тему: эволюционное учение и Православие о. Александр не заикнулся об эволюции вообще. Причём, лекция проходила не где-нибудь, а в НИИГен, и слушатели (научные сотрудники НИИГен) старались всячески подтолкнуть лектора к этой теме высказывая явные симпатии к креационизму.
«Такие дела» ©Курт Воннегут.
Хотите верьте, хотите нет. Сам там был.
PRM > npn
пост #78 / 20:31, 4 апр '10
Если Вы потратили некоторое время и вникли в теорию эволюции, то потратьте, пожалуйста, ещё малую толику времени на вникание в теорию "мирского фронта", которую задвигает детище г-на Гундяева - "Русская доктрина". И Вы, наверное, сможете без труда разглядеть, что на практике штат функционеров "мирскго фронта" на всех уровнях: командующие и штабы Всероссийского "мирского фронта", регионального - командующие и штабы "мирских армий", скажем так, и далее до низу,будут представлять многочисленный конгломерат нахлебников всех мастей (политиков, нынешних и бывших, министров, бизнесменов, писателей, журналистов, судей, прокуроров, военных и представителей специальных служб, и т.д.), которые, с одной стороны, опираются на государственные органы, а с другой - на органы РПЦ в центре и на местах. А чего там? У бывшего губернатора, а в перспективе командующего "мирской армией", в регионе, естественно, всё схвачено. И отношения с верхушкой РПЦ отличные, вместе "наполняли" храмы. И вся эта весёлая гоп-компания будет иметь свою структуру управления, свою систему боевого и тылового обеспечения, выражаясь военным языком. Если учесть, что православных у нас в России 500 миллионов (или уже миллиард?), то скоко же это надо денех из бюджета, чтобы управлять оперативно-стратегическими операциями цельного "мирского фронта" в таком количестве? И ведь пробьют бюджет, так как сегодняшние политики-клерикалы на всех уровнях спят и уже видят себя в руководстве этой героической в будующем организации. И, естественно, очень желают изящно взгромоздиться на наши шеи, и погонять. Под разговоры о вере, верующих и православных вообще. Причём управы на них найти будет совершенно невозможно, в отличие от нашего хоть и скользкого, но в какой-то микроскопической степени уязвимого чиновничества.
Если Вы в доле с ними - пригласите, пожалуйста, и меня. В третьи помощники. Перспективы халявы - ошеломляющие. Буду готовить Вам материалы по шельмованию (пардон, опровержению) теории Дарвина и прочих вздорных теорий, чтобы Вы не теряли времени, а занимались своим прямым делом: добыванием нехилых денег для себя и своего аппарата. Ладно?
npn > PRM
пост #79 / 21:01, 4 апр '10
Русская доктрина? это что-такое? И что такое мирской фронт?
Как-то это всё мимо (меня) прошло
PRM > npn
пост #80 / 21:43, 4 апр '10
Уважаемый npn! Слегка полистав первый раз Доктрину, плохо спал ночью. Снились кошмары. Должен честно предупредить. Вот тезисы.
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=93D2E9A478AE4F72A1B1DEC6F8E21880
Полный текст тоже найти легко. Из тезисов:

III. Русский дух
1. Сегодня Православная церковь является единственной нерасчлененённой традиционной структурой на всём пространстве исторической России и предпринимает огромные усилия для сохранения этого единства. По оценкам экспертов, с православием отождествляют себя около 125–129 млн жителей России (порядка 85% населения) и десятки миллионов соотечественников за рубежом.
Русская доктрина провозглашает несомненным условием будущего возрождения и усиления России союз государства с Церковью и, с другой стороны, теснейший союз Церкви с обществом. Последнее даже ещё важнее, поскольку православие сможет решать социальные, политические и культурные задачи, опираясь на корпус верующих, который мы предлагаем назвать «мирским фронтом». «Мирской фронт» может и должен стать движущей силой культурной и информационной контрреформации России. Деятельность «мирского фронта» может только частично опираться на официальные церковные структуры. Важно, чтобы эта общественная сила действовала и самостоятельно. Основной задачей этого движения станет проведение общенациональной кампании, которая сделала бы распространёнными представления о России как стране традиций, «соборе племён и вер», о православии как источнике высочайшего потенциала всей нации, включала бы защиту прав и интересов граждан России с позиций традиционных, а не абстрактных гуманитарных ценностей.

Очень глобально. Поразмышляйте, полистайте основной текст. Не исключено, что сделаете такой же вывод, как и я: хомут нам готовят не простой, а очень крепкий и золотой. Толпа лидеров православного "Мирского фронта" всех уровней позаботится, Вы не волнуйтесь! А с собственно верующими и сама РПЦ вполне способна разобраться. Жаль, что Вы не в доле! Жаль, что не я считал православных в России, я бы точно насчитал их пол миллиарда минимум. Я бы всегда нашёл один-другой признак, по которому любого человека, даже исламского фундаменталиста, можно было бы записать в "скрытые православные". А потом "скрытые" опустить!
Batia
пост #81 / 22:08, 4 апр '10
...страшно далеки они от народа...
***
Посмотрел, как в одном нашем ВУЗе "религиоведов" готовят. о_0 Обычные совки готовят обычных совков. Ну читали они "Аве Мария" по латыни, ну и что? Вы боитесь(или хотите, кто как тут) привода детей к Богу. Да не будет этого. К Богу любовью ведут, а у студентов глаза равнодушные.
*
Разговариваю со студенческой парой. Вместе почти 2 года живут. Не расписаны. Детей "планируют" "завести" "только не сейчас". Какому богу они научат?
*
Кто "за" религиоведение - да будет оно, будет. Учителя... нет! - преподы - готовы.
Кто "против" - да не будет проку, не волнуйтесь.
***
печально...
PRM > Batia
пост #88 / 22:39, 4 апр '10
Каков предмет - так и готовят.
Что значит "привести детей к Богу"?
Два года живут вместе? Значит, чувства настоящие. Ну и славненько!
Не расписаны? Грешники значит? Мои предки были расписаны 62 года. И что? В одном из храмов, в котором я был с преклонных годов матерью по некоторым личным делам ещё военных лет, один из святых отцов на полном серьёзе обозвал матушку страшной грешницей за то, что она всю свою жизнь в замужестве спала с моим отцом - коммунистом, участником ВОВ, да ещё и родила от него детей! То есть меня! Каково Вам? Матушка чуть в обморок не грохнулась, а меня разобрала такая непристойная ржачка, что я вынужден был, хрюкая и закрывая рот рукой, ретироваться из храма. Какому Богу может научить этот достойный святой отец - махровый антикоммунист-антисоветчик?
Не печальтесь! Всё будет хорошо!
Batia > PRM
пост #89 / 22:58, 4 апр '10
PRM! Зачем Вы на меня всю эту агитку вылить пытаетесь??? У Вас достойные родители? Не сомневаюсь. Отец воевал? Именно отец? Не обманываете? Тогда, простите, в каком возрасте уже Вас "ржачка разбирает" и "хрюкаете" Вы?
*
Вы, молодой человек, лжец. И неумелый.
PRM > Batia
пост #91 / 23:31, 4 апр '10
Никакой агитки. Всё зависит от угла зрения и способности анализировать ситуацию. Вы мне льстите, называя "молодым человеком". Приятно. Мой отец умер в январе прошлого года, в возрасте 91 год. С моей матерью девяностолетие мы планируем отметить в августе этого года. Я ошибся. В браке родители состоят с октября 45 года, то есть 63 года. Справка выдана ещё НКВД (с точками между буквами). В храме мы обсуждали некоторые вопросы, связанные с тремя старшими братьями матери, верующими, пропавшими безвести в самом начале войны. Трамвайное хамство святого отца описанию не поддаётся. Ржачка от глупости и бездарности контрагента способна разбирать в любом возрасте и месте.
С уважением.
Batia > PRM
пост #92 / 19:25, 5 апр '10
Не смею не верить. Простим всё друг другу.
***
С Богом.
sobesednik > _stranger_
пост #93 / 21:04, 5 апр '10
Многое пропустил.Насчет перевода не спорю- действительно зажигания от "Святого Света", если дословно.Опять согласен- много диспутов на тему схождения Благодатного Огня.Но нет ни одного подтверждения мистификации- в связи с этим я и написал.Много подтверждений с одной стороны и опровержений с другой.Очередной диспут.Согласен и в том, что Вера не исходит из видения чудес, она лишь укрепляется ими.Приходят к Вере по-разному- жаль в радости мало.Опять по-поводу внешней ритуальности с Вами согласен.Остальное-что я писал-мои мироощущения и переживания.А так-каждому воздастся по вере его. Простите, если что-то не так.
PRM
пост #94 / 21:08, 5 апр '10
Batia > PRMпост #92 / 19:25, 5 апр '10 Не смею не верить. Простим всё друг другу.
***
С Богом.

У меня, к сожалению, не видно комментариев.
На виртуальных партнёров не принято обижаться.
С уважением.
PS. Послушал и почитал многочисленные пасхальные выступления первого лица РПЦ г-на Гундяева. Если отбросить специфическую терминологию и анализировать исключительно смысл сказанного, то речи г-на Гундяева по смыслу НИЧЕМ не отличаются от речей Генеральных секретарей ЦК КПСС. Одно существенное отличие всё-таки есть: генсеки провозглашали справедливым социальное равенство, а г-н Гундяев провозглашает справедливым социальное расслоение на богатых и бедных, призывая богатых и бедных ВМЕСТЕ восторженно радоваться воскресению!
Исключительно правильная вековая традиция православия - защищать интересы власти и богатых. Чтобы бедные не возникали и не начали бы себе чего-нибудь требовать не по правилам смирения.
Batia
пост #95 / 22:28, 7 апр '10
Для PRM.
***
...г-н Гундяев провозглашает справедливым...
Патриарх Кирилл ни в коем случае не делает этого. Если сделает, то Церковь сильно удивится. Потому как человек не больше Бога, и Церкви известны слова Исаака Сирина: "Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб". Милосердие неба более справедливости.
***
...традиция православия - защищать интересы власти и богатых...
"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" (Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25).
***
Ругающие Церковь! Таких ляпов у вас полно. При чтении достойных книг (Библии, например) количество ошибок резко уменьшается.
*
С уважением ко всем читающим.
PRM
пост #96 / 21:17, 11 апр '10
Batia пост #95 / 22:28, 7 апр '10

Сдаётся мне, что надо смотреть на реальные дела, а не на руководящие документы. А реальность такова, что возврат к "истинным православным традициям" впрямую ведёт к надеванию на народонаселение крепкого ярма господами из РПЦ вкупе с сонмом мирских клерикалов, установлением сначала духовного, а, в дальнейшем, и реального концлагеря для несогласных. Несогласных с тем абсолютно голословным утверждением, что опора на "истинные православные ценности" может привести страну в один ряд с высокоразвитыми странами. Нет исторического прецедента. При всеобщем православии и самодержавии Россия плелась в хвосте прогресса, в посткоммунистический период вклад РПЦ в прогресс страны - нулевой. И только в период коммунистического правления, страна СССР реально добилась серьёзных успехов практически во всех сферах. С ошибками, свойственными первопроходцам, но, бесспорно, добилась. А в этот период "истинные православные традиции" были задвинуты далеко и надолго диктатурой победившего пролетариата. То есть цели модернизации страны достигались вопреки этим "традициям" и их профессиональным "носителям". Сейчас диалог РПЦ с государством ширится. Государству говорят: ДАЙТЕ нам деньги, школы, отреставрированные храмы и другие музейные и административные объекты, дайте нам доступ в школы, в ВУЗы, отдайте РАН и ВАК, и ещё много чего ДАЙТЕ, а мы вам ПООБЕЩАЕМ, что, хорошо обустроившись, мы займёмся повышением духовности, общественной морали и нравственности во всём российском обществе. Раньше, правда, в этом деле толку было маловато. Но мы постараемся.
Свежо предание. С толерантростью, свойственной РПЦ, концлагерей не избежать. Дайте срок. Удушат всех, можете не сомневаться.
Bomberg > PRM
пост #97 / 22:26, 12 апр '10
Я-то ничего не путаю.
Только простите, Вы в очередной раз откровенно передёргиваете. Посему не считаю нужным отвечать на сие словоизвержение. Бессмысленно - приберегу бисер для подходящего случая
PRM
пост #98 / 08:19, 13 апр '10
Bomberg > PRM
пост #97 / 22:26, 12 апр '10
Я-то ничего не путаю.
Только простите, Вы в очередной раз откровенно передёргиваете. Посему не считаю нужным отвечать на сие словоизвержение. Бессмысленно - приберегу бисер для подходящего случая

Действительно, приберегите для доверчивых. Для меня у Вас вряд ли найдутся такие жемчуга, чтобы внятно объяснить, почему это РПЦ МП, организация, имеющая насквозь мокрую историческую репутацию, очень растяжимую совесть, которая всю свою многовековую историю обслуживала интересы угнетающих классов и сословий, и которая сама была эксплуататором, занимающаяся сегодня тем же (обслуживанием интересов конгломерата чиновников и прочих авторитетных элит и граждан, извлекая из этого для себя конкретную выгоду), вдруг должна стать во главе прогрессивных преобразований, развесить лозунги «возврата к православным традициям», и под этими давно скомпроментировавшими себя лозунгами привести нашу страну к процветанию! В это, уважаемый Bomberg, можно поверить, только объевшись белены! Или наслушавшись проповедей по типу рекламы МММ. Привести к удушению свобод и к концлагерям – это да! Объединёнными усилиями РПЦ и прочих должностных клерикалов из «мирских». Это по плечу. Большевистская хватка и методология здесь налицо. Иначе страну к «православным традициям» не вернуть.
Может, не надо опять наступать на грабли? Плавали ведь уже, должны понимать, что к чему!
С уважением.
Batia
пост #99 / 20:20, 15 апр '10
PRM: "...У меня, к сожалению, не видно комментариев..."
***
PRM
Batia пост #95 / 22:28, 7 апр '10
"...Сдаётся мне..."
***
PRM! Не попадайтесь на вранье так откровенно. Мой ответ был именно в комментарии, а не в письме-ответе. Это же видят люди.
PRM
пост #100 / 22:58, 15 апр '10
Batia пост #99 / 20:20, 15 апр '10 PRM: "...У меня, к сожалению, не видно комментариев..."
***
PRM
Batia пост #95 / 22:28, 7 апр '10
"...Сдаётся мне..."
***
PRM! Не попадайтесь на вранье так откровенно. Мой ответ был именно в комментарии, а не в письме-ответе. Это же видят люди.

Вы знаете, достопочтимый сэр Batia, я действительно не вижу комментариев здесь, а вижу их ТОЛЬКО в версии для печати. Но комментировать, как ни странно, могу. Поэтому я копирую Ваши глубокие ответы из версии для печати, и потом отвечаю на них. Про сомнительную пользу православия. А то вдруг как-то стало считаться априори, по умолчанию, что раз православие - это без вариантов ХОРОШО. И нечего сомневаться. Ничего подобного! Традиционный ход людей, не чистых на руку. Про голого короля помните?
Никакого вранья, всё честно. У меня что-то с компьютером.
Удачи!
Helen4ik
пост #101 / 11:59, 12 мая '10
Я, как бывший преподаватель истории и обществознания в школе, категорически против введения того предмета, о котором здесь идет речь. особенно в начальной школе. Как родитель, я бы запретила своему ребенку посещать подобные предметы. Религиозное воспитание - это исключительно забота семьи. Все, что касается истории религий, фундаментальных религиозных основ, все это изучается так или иначе в курсе истории в школе (всеобщая и отечественная история), а также в курсе обществознания. Плюс ко всему в старших классах ввели факультатив, касающийся истории религий. Достаточно уже! Я глубоко уверена в том, что подобные действия РПЦ, а также других конфессий, чиновников от образования и других околотворческих наук, ведут не к миру, а к разжигании ещё большей напряженности в отношениях между различными конфессиями, а также между общество и церковью в целом. Забыли граждане (господа, товарищи), что Россия - СВЕТСКОЕ государство, а также то, что по конституции у нас свобода совести и свобода вероисповедания. А насаждение подобных религиозно-"просветительских" взглядов - есть не что иное, как насилие над личностью.